魏博遗民： 多次在古站里见到赵宋是军事独裁政权的说法，那么宋军事独裁的特征何在呢？和之前的唐、之后的明有什么区别呢？

菊一文字则宗： 飘香说的，特征授图还有对枢密院的控制领导什么的，本质上说北宋初期其实跟五代没啥区别。

经略幽燕我童贯：这个说法没有其他人说过，是咱家自创的一个观点。

偷鱼的猫：个人看法，主要是因为晚唐到宋代变成雇佣军制。以前军队除了少数拱卫中央的常备军外，大举出兵打仗都是朝廷让地方征发义务兵，朝廷派出大将统帅。地方上维持治安剿匪也是征发本地民众。所以地方官员本身就是军队的建立者和组织者。也就是所谓的而文武不分家。

宋代改为雇佣制后，军队是皇帝直接从社会上招募的。军队的建设和组织不经过地方官员。文职官员就和军队不再有关系了。

从这个角度再发散思维，考虑宋明两次陆沉。在此之前哪怕朝廷腐烂了衰败了，但是各地方的行政体系不可能全都衰败。所以朝廷垮了，会出现的局面是各地方拥兵自立。因为军队本来就是他们组建的。而宋明直属中央的雇佣军制，中央烂了军队也就烂了。地方官府从组织方式上、军事经验上都不具备独立建设和组织军队的能力。别人打来，那就只好逃跑或者跪迎了。

长乐夜未央：实际上征兵制真正恢复要到民国了。

偷鱼的猫：明朝卫所军户还算给力的时候也算是部分征兵制。

长乐夜未央：我咋觉得这是魏晋南北朝古老的世兵制的复活……

偷鱼的猫：我觉得世兵就是把全民征召制缩小到部分固定的人群中。

御坂10411：其实想想看，征兵制在小农社会就是一局死棋。兵源只能依赖有产自耕农，而每次大规模征发必然导致一定数量的小农破产，小农破产又加重土地兼并，威胁封建经济。

唐算是借着南北朝的部落遗留+均田制勉强试验了一下府兵来减轻小农的压力，结果也仅仅只是苟到高宗朝。

排除五代这种军人政权和赵宋这种养了一辈子危国之兵的缺心眼，更多朝代还是尝试着通过用土地兵籍相互绑定的方式来维持军事团体。

古罗马在这方面和中国古代也是相通，共和国时代的征兵进行不下去了果断改雇佣兵，雇佣兵费拉不堪的时代改军区制...军区再往后...封建化？

长乐夜未央：所以最好的参军搞大规模的短期军事远征，而且能够有东西供士兵抢，或者战后有土地能直接分给士兵，说白了只有对富裕国家的侵略或者说征服战争才能越大越强，如果中国古代这种四夷都是穷鬼，出征主要目地是防止穷鬼打劫的总是会越打越弱……

开局还可以靠军事远征威慑，战斗力下降就只有搞常备军分兵把口防守，军队加速破产中……

babilon123：士兵抢回来的东西，和他被长年征发带来的代价，这个投资支付比完全是有问题的。第二次布匿战争，罗马周围有钱有东西抢，但是意大利自耕农日常破产。

长乐夜未央：给士兵的太少了？

深潜者：他家破产和他自己抢到很多完全是两回事吧？而且当兵虽然抢到得多，但是花销也特别大呀！又没有强制社保按月扣钱提你攒着233。那些很少数的不吃喝嫖赌能攒下钱的，退伍后确实可以过得挺好。

babilon123：反正不够多，而元老和贵族获得了更多的财产，而小农家里的精壮劳动力被征发之后又回不来，你觉得这样小农被挤压会怎么样。

长乐夜未央：所以格拉古的主张是对的，问题是太晚了，如果早50年在大征服前期既得利益者没根深蒂固的时候呢？

还有，威尼斯的从军官到士兵钱全存进政府银行，敢投降全部没收才是王道？

深潜者：威尼斯这招的缺点也就是只适合商业城邦了。就算重分土地也没有用呀！罗马的政府不光是自耕农因为参军而破产，还有就是自耕农与大地产者在经济竞争上也是不利的。后者无解吧？

babilon123：可能可行，但是从总的看来，格拉古就算成功，他也无法影响大贵族侵占土地的趋势和决心。

eumenes：格拉古的主张其实也有问题。壮劳力被征兵导致家庭破产土地兼并确实有，但规模被格拉古极大夸张了，现代研究认为共和国晚期意大利还是小农家庭农场为主。

babilon123：没有，到斯巴达克斯的时候问题就很严重了。

长乐夜未央：给服役的小土地所有者补助？或者国家以一个统一价格收购这些人的粮食？

深潜者：以罗马那个粗陋的体制哪里做得到呀！而且罗马与我朝比，还有一个超坑小农的地中海谷物产业。

天堂风暴：并不是，地中海种小麦不需要太多水利设施，中国种小麦其实也是雨养为主。种水稻才需要完善的水利设施（古代一般就意味着需要大量劳动力），所以种水稻的天然容易形成集体主义，当然具体表现形式不同，日本是那种村社式的排外，中国南方是发达的宗族体系。种小麦的则相对更个人主义，不那么从众。

云是天上的海： 征兵制真正解决死局是要等出现信用货币了。

深潜者：但是18世纪末普遍兵役制回归的时候还没有信用货币呀！

征兵制导致自耕农破产，是因为古代征兵制负担太重，被征之兵不光要出自己，还要负担武备和军粮等。而现代征兵制中，被征之兵光出自己就够了，其他的都是国家负担。这么看的话，用募兵之军饷养征兵不行吗？府兵被征召后，不需要自己负担武备和军粮，而是可以拿到募兵级别的军饷，这就补偿了他被征走后的经济损失。而征兵中所有的大兵都是年富力壮的，不像募兵制持续运行之后，因为要管士卒到老，全军只有三分之一青壮。

御坂10411：首先，没有证据证明征兵制下的士兵就没有军饷，其次，除去个别时期，中国古代大部分情况下是不需要自备武器和军粮的，府兵也无非是象征性的备把刀和弓箭了事。

秦汉两年训练卫戍之后随时等待应征已经是现代征兵制的体制了，依然无奈，武帝与匈奴的战争照样搞得小农该破产的破产该隐户的隐户。

农业时代小农是征召主力，但农耕经济非常脆弱，小农稍有不慎便是青黄不接，谁也不敢保证战事到来的时候是农闲，农业人口一旦失去土地，要么随便找个死法，要么做佃农等于人身被地主大户控制，这个无解。

相比之下工业时代反倒没那么多顾虑，死多少无产阶级也比不上古代小农大量流失的灾难，近代以来的大战，最后撑不住的都是这些工业化不完全，农业人口占相当比例的国家。

经略幽燕我童贯： 不不不~~~府兵出战的时候自备的资装只是小头，大头是平时缴纳的“官纳物”。

深潜者：要是一个人一年三五十石粮食的等值军饷，小农征兵怎么也不会破产呀！这些钱就相当于一百旱田的地租了。

御坂10411： 怎么可能那么多，宋代雇佣军算高薪了吧，主力中等禁军一年也不过50贯上下，一年收俸粮30到40石……也就五口之家的温饱而已。宋代一个中禁军的月粮，已经比中唐一个关内正规士兵的月粮高两倍了。

况且，古代物流也是个问题，所得军俸也很难囫囵个寄回老家，宋代军队驻地一般是带家属的，算跟着过了。

深潜者：物流不是问题呀！因为为什么要全交给士兵，然后让他自己想办法送回来呢？完全可以一部分给士兵，另一部分以免税和补贴形式直接发给家属呀！考虑到古代行政能力，应该主要以免税免徭役的方式“支付征兵补贴”，比如当一年兵就免N年税赋徭役。

长乐夜未央：其实最好的办法还是给士兵家庭分配土地，给军官分配土地和农奴，不收税，直接让士兵去自己收钱从军，国家自己收钱再给士兵前期还好，中后期会被官吏从上到下捞一大笔。

对国家来说，最好的军事态势是用军事远征的威慑在边境外扶植一些臣服的附庸部族，边境只搞边境巡逻队而不是大规模的几十万大军分兵驻防……

深潜者：话说这不就是授田府兵/军户制？这一样无法避免士兵被侵占土地呀。不过如果国家有田地的话，授田当兵还是最好的选择。因为对于士兵来说，授田一百亩就是他得百亩之利。而要是收税募兵的话，一百亩地才能收多少钱？

长乐夜未央：用军功爵系统把整个军队都弄个金刚罩如何？其实满清对八旗搞的还是不错的，起码没听说文官敢贪墨八旗的旗饷吧……

深潜者：还要考虑统治代价，国家为什么需要强大的军队？其实够用就得呗。倘若没有六国去抢去占领的话，军功爵没意义也没法实行嘛。

云是天上的海：军功爵体制适合大量掠夺性质的军事行动，一旦进行扩张 就地治理，必然要赔本，对边境之外进行不断扩张 在古代收益必然比不上成本。

babilon123：征兵理想状态是年轻力强的，然而暴力的机器的便利性会使得统治者形成路径依赖，就会形成一但被征就做好六十始得归的惨事。罗马和大汉大唐都这德行。

长乐夜未央： 说白了就是对军队兵员的无限需求和征兵兵员的有限数量之间无法解决的矛盾啊。

babilon123： 也不单单是这个问题，国家官僚理政的一个核心就是省钱，那么让士兵反复征发调动换勤，自然干到六十费钱得多是不是。

gameboy：宋代实行文官、武官、军职三途分立，其中文官和武官只拥有军队的指挥权，实际管理军队的军职（可以类比今天美国的军士，不一定完全符合）人员，其选拔、晋升完全由皇帝自己负责，不设立专门的官僚机构。同时，军职人员基本都选拔自基层士兵，与文、武官员不形成裙带关系。

简单的说，北宋整个职业军人集团是一个与其他政治势力隔绝、封闭的，皇帝的后花园。

iuchen：禁军军职管理还是有御前忠佐军头引见司这个机构的。

gameboy：这个机构只负责御前忠佐的日常管理，不能决定御前忠佐的任命与升迁，御前忠佐能不能升迁是由皇帝亲自考校弓马武艺来决定的。

长乐夜未央：请教两个问题：

1、在北宋皇帝年幼的时候，这个考核是怎么运行？由谁来代替皇帝行使这个职权？太后？

2、这个封闭的体系走到靖康基本可以说除了少数西军外彻底丧失了战斗力，这个责任主要应该归那个集团来负责？皇帝？武官？

evilminds：你可以看下这个帖子 /forum.php?mod=viewthread">